Министр иностранных дел России Сергей Лавров принял участие в панельной сессии Российско-вьетнамской конференции Валдайского клуба, которая проходит в Хошимине 25–26 февраля. Приводим стенограмму выступления министра.
Уважаемые коллеги, друзья,
спасибо за приглашение. Валдайский клуб завоевал репутацию весьма авторитетной площадки. Поддерживаем заинтересованность экспертного сообщества России и Вьетнама в исследовании актуальной проблематики безопасности в Азии.
Такие дискуссии особенно востребованы сегодня, когда мир вступил в постбиполярный этап своего развития. Его суть заключается в становлении все-таки более справедливой полицентричной, устойчивой и демократической системы. Я знаю про споры относительно того, хорошо или плохо это может быть. Однополярный или двуполярный мир был гораздо более надежным, все было понятно и никаких импровизаций. Сейчас чехарда – каждый вроде за себя и нет кого-то нового понимания, как жить. Я все-таки согласен с теми, кто говорит, что это период пертурбации, который пройдет. Он будет длительным. Это становление эпохи. Короткими такие вещи не бывают. У меня нет никаких сомнений, что в итоге мы должны получить гораздо более надежную, безопасную систему, расположенную к тому, чтобы страны пользовались ее возможностями для экономического и социального развития. Хотя, кто проверит, если это будет через несколько десятилетий.
Тем не менее, мне кажется, что главное сейчас наблюдать за реконфигурацией глобального геополитического ландшафта, которая происходит двумя способами. Первый – естественный, когда появляются новые центры экономического роста и финансовой мощи, с которыми приходит и политическое влияние. Эти центры начинают видеть свою заинтересованность в том, чтобы объединяться, идя от потребностей сегодняшнего и завтрашнего дня, своих народов и стран. Таким образом, в свое время возникло объединение РИК (Россия, Индия, Китай), очередное министерское заседание которого мы проведем послезавтра в КНР. Также естественным путем возник БРИКС. ШОС также шла от жизни, когда после исчезновения Советского Союза необходимо было обеспечить какое-то понимание безопасности границ центральноазиатских стран, России и Китая. Впоследствии ШОС накапливала уже другие направления сотрудничества. Еще раз скажу, все шло от жизни. Также как и формировался АСЕАН - десять стран, сначала их было меньше, поняли свою общую заинтересованность в том, чтобы объединять усилия, продвигать экономическое сотрудничество и взаимодействие по вопросам безопасности.
В отличие от этих естественных процессов, есть попытки реконфигурировать геополитический ландшафт таким образом, чтобы воспрепятствовать естественному ходу вещей, постараться сдержать формирование новых центров роста. Например, Ближневосточный стратегический альянс, т.н. Ближневосточное НАТО, который сейчас Администрация Президента США Д.Трампа, преодолевая серьезнейшие сомнения потенциальных участников, пытается навязать странам Персидского залива, Иордании, Египту свое видение. Израиль здесь, конечно, также блюдет свои интересы вокруг этой инициативы.
Еще одна искусственно насаждаемая концепция – Индо-Тихоокеанский регион. Только что с заместителем Министра иностранных дел Вьетнама говорили об этой концепции, которую американцы вместе с Японией, Австралией также стали продвигать с очевидным контекстом сдерживания Китая. То есть видна попытка завлечь Индию в военно-политические и военно-морские процессы. Эта концепция, подрывающая асеаноцентричность всех тех форматов, которые в данном регионе сложились. Неслучайно в АСЕАН задумались над тем, как все-таки реагировать на это развитие событий.
В этой части своего выступления хотел бы противопоставить естественные процессы, интегрирующие страны на основе совпадения интересов, и искусственные - которые пытаются насильно заставить страны заниматься какой-то совместной работой в интересах одной геополитически ориентированной державы. Мы хотели бы, чтобы уважение народов самим определять свою судьбу проявлялось и в том, как мы подходим к процессам, развивающимся в этом регионе и в мире целом.
Поэтому мы предпочитаем называть его Азиатско-Тихоокеанским регионом (АТР), который стал локомотивом глобального развития. Его отличают беспрецедентные по масштабам интеграционные процессы, ускоренные темпы экономического роста и, конечно, солидный опыт, который, прежде всего, благодаря АСЕАН накоплен в сфере сотрудничества и созидательного партнерства между странами с различными политическими системами и социально-экономическими укладами.
Россия – часть АТР. По-моему, здесь нет нужды что-то доказывать. С государствами региона нас связывают очень давние традиции сотрудничества, дружбы, союзничества, как с СРВ.
Понятно, что перспективы дальнейшего развития региона напрямую зависят от того, насколько мы сможем противостоять множащимся здесь вызовам и угрозам. Это и ядерная проблема Корейского полуострова, где есть позитивные сдвиги, но она далеко не решена, думаю, профессионалы это понимают, и терроризм, наркотрафик, киберпреступность, другие виды трансграничной преступности такие, как пиратство, нелегальная миграция, территориальные споры. Поэтому надежную архитектуру равной и неделимой безопасности здесь необходимо выстраивать совместными усилиями с учетом баланса интересов всех стран этого региона, на основе устава ООН, других принципов международного права, включая, конечно, исключительно мирное урегулирование споров и неприменение силы или угрозы силой.
АСЕАН – это прочный фундамент для выстраивания такой архитектуры безопасности и сотрудничества, который создал вокруг себя многочисленные весьма полезные механизмы. Наши вьетнамские друзья инициировали создание Совета министров обороны АСЕАН и диалоговых партнеров («СМОА плюс»). Очень полезная вещь. Сейчас мы вместе с Камбоджей сопредседательствуем в Группе по разминированию. С 2020 по 2022 гг. мы предложили Вьетнаму совместно возглавить рабочую группу «СМОА плюс» по миротворчеству. Рассчитываем, что такая группа будет сформирована и поможет продвигать полезные, практические формы сотрудничества.
Считаю, что Восточноазиатский саммит – это одно из наиболее прогрессивных решений АСЕАН, куда пригласили ключевых региональных игроков на ежегодные встречи и дискуссии, в рамах которых в последние годы, в том числе и по инициативе России, обсуждается вопрос создания и формирования архитектуры равной и неделимой безопасности.
Я упоминал концепцию Индо-Тихоокеанского региона, которая явно конкурирует с центральной ролью АСЕАН. Мы не приветствуем такие концепции, в том числе и потому, что считаем неправильным подрывать инициативную роль АСЕАН.
Сегодня российско-асеановская стратегическая «связка» стала одним из ключевых факторов обеспечения региональной безопасности. Принятые по инициативе России заявления лидеров стран-участниц Восточноазиатского саммита по борьбе с террористической идеологией (2017 г.) и по противодействию угрозе иностранных террористов-боевиков (2018 г.) подтвердили настрой на конкретную и интенсивную работу на этом антитеррористическом, очень важном направлении. Для представителей правоохранительных органов АСЕАН мы регулярно организуем курсы повышения квалификации по контртеррору и противодействию радикализации и экстремизму. Особое внимание уделяется проблемам иностранных террористов боевиков (ИТБ) на Региональном форуме АСЕАН по безопасности – в рамках механизма Межсессионных встреч по противодействию терроризму и транснациональной преступности, председателями которого мы выступаем совместно с Индонезией. Мы пригласили, и страны АСЕАН это позитивно рассматривают, присоединиться к созданному ФСБ Российской Федерации Банку данных об ИТБ, куда загружается соответствующая информация, потом, с его помощью, отслеживать этих людей, когда они перебираются, например, из Сирии или Ирака в Малую Азию, Индонезию, Центральную Азию или Россию. Здесь есть не просто целый ряд решений «на бумаге», а решений, которые воплощаются в жизнь с конкретной пользой для всех участников.
Другое важное направление нашей совместной работы с АСЕАН – кибербезопасность, т.н. международная информационная безопасность (МИБ). Мы запускаем диалог Россия-АСЕАН по безопасному использованию ИКТ. Знаем, что в АСЕАН и в целом в международном сообществе растет понимание необходимости выработки универсальных правил ответственного поведения в киберпространстве. По инициативе России в очередной раз в декабре прошлого года Генассамблеей ООН была принята резолюция, в соответствии с которой тема МИБ из плоскости концептуальных определений переведена в форму согласования правил ответственного поведения в киберпространстве. Создается рабочая группа, открытая для всех членов ООН, в которой эта работа будет проводиться.
У нас есть и такое полезное направление взаимодействия с АСЕАН, как борьба с инфекционными заболеваниями. В ходе саммита ВАС в Сингапуре в ноябре прошлого года были поддержаны российские идеи о том, чтобы в этом году организовать совещание руководителей соответствующих ведомств, которые борются с инфекционными заболеваниями, а также, что иногда более важно, провести учения стран-участниц ВАС по реагированию на вызовы опасных инфекционных заболеваний.
Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) – хороший нарождающийся партнер АСЕАН. Это партнерство уже закреплено во взаимодействии между секретариатами. Она является одной из структур, которая создавалась и развивается отталкиваясь от жизни, естественным образом. Повестка дня весьма широкая. Начиналась, как я уже сказал, когда она была еще не Организацией (было подписано Шанхайское соглашение), с пограничной безопасности. Сейчас вопросы безопасности ставятся уже более широко – создана региональная антитеррористическая структура. Тема на повестке - экономика, культура, образование. При всем при этом ШОС, конечно же, не превращается в военный блок, не хочет никого под себя «подмять». Философия «духа ШОС», как мы говорим, предполагает то же самое, что и «Путь АСЕАН» - это путь сотрудничества, взаимной выгоды, баланса интересов, равенство, уважение многообразия.
В Северо-Восточной Азии ситуация непростая, прежде всего, в связи с ядерной проблемой Корейского полуострова. Задача, которая стоит в плане долгосрочной стабилизации гораздо шире – формирование механизма мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Это одна из целей, которая была согласована в рамках шестисторонних переговоров по ядерной проблеме Корейского полуострова, когда они были еще «на ходу». Сейчас они заморожены, но их потенциал, безусловно, следует иметь в виду. Я надеюсь, если будет прогресс по двусторонним каналам между США и Северной Кореей, то шестисторонний механизм, прежде всего, по вопросам мира и безопасности может оказаться весьма полезным. Именно это предполагается российско-китайской «дорожной картой», которую мы озвучили летом 2017 г. в рамках визита в Российскую Федерацию Председателя КНР Си Цзиньпина, предполагающей поэтапное движение - сначала укреплять доверие, избегать провокационных действий – испытание ядерных зарядов, запуски ракет со стороны Северной Кореи, масштабные непропорциональные военно-морские и военно-воздушные учения, к которым прибегали США и Южная Корея. Затем, по мере наращивания доверия, проводить контакты, класть на стол предложения, искать баланс интересов и действовать синхронно, действие за действием - тебе пошли на встречу, и ты должен сделать обязательно шаг в направлении партнера. На последнем этапе российско-китайская «дорожная карта» как раз предполагала формирование механизма безопасности Северо-Восточной Азии для того, чтобы все шесть стран, которые здесь расположены и окружающее пространство, чувствовали себя спокойно, чтобы было ясно, что есть надежная договоренность. Логика «действие за действие» сейчас начинает пробивать себе дорогу и в Вашингтоне, по крайней мере, контакты нашего заместителя Министра иностранных дел с американским коллегой говорят о том, что американцы у нас даже спрашивают совета, как нам видится тот или иной сценарий того, что должно произойти через пару дней в Ханое.
Упрочению общерегиональной системы стабильности содействуют, конечно же, и предпринимаемые АСЕАН и Китаем усилия по выработке Кодекса поведения в Южно-Китайском море. Как я понимаю, работа идет. Мы ее приветствуем. Считаем, что именно так между заинтересованными странами нужно решать подобные вопросы, не пытаясь вмешиваться в них извне.
Мы неоднократно говорили, что понятие неделимости должно применяться не только к безопасности, но и к экономическому развитию, если мы хотим, чтобы развитие было инклюзивным и, чтобы в сфере экономического развития не содержались новые угрозы безопасности из-за бедности, нищеты и прочих проблем. Россия, вместе с партнерами по Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС), продвигает концепцию гармонизации интеграционных процессов, которая начинает приносить плоды. Как вам известно, действует Соглашение о свободной торговле между ЕАЭС и Вьетнамом. Завершается подготовка такого же соглашения с Сингапуром. Соответствующая работа идет с Индонезией, Таиландом, Камбоджей, Брунеем. АСЕАН, как Организация, проявляет интерес к ЕАЭС. В прошлом году был подписан Меморандум о взаимопонимании между ЕЭК и АСЕАН в области экономического сотрудничества.
Еще один крупный шаг сделан в мае прошлого года, когда было подписано Соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве между ЕАЭС и КНР в контексте усилий по сопряжению евразийской экономической интеграции и того, что называется концепцией «Один пояс, один путь».
По тематике взаимосвязанности, авторство которой принадлежит АСЕАН, активно работает ШОС с его широкими возможностями для выстраивания транзитных экономических коридоров с Востока на Запад. Как я уже сказал, ведется работа по расширению сотрудничества ЕАЭС и ШОС с АСЕАН.
Выступая на саммите Россия-АСЕАН в Сочи в 2017 г., Президент Российской Федерации В.В.Путин призвал идти от жизни и присмотреться к тому, как развиваются процессы в ЕАЭС, ШОС, АСЕАН, где есть что-то общее, что могло бы с пользой для всех стать предметом коллективных усилий. То, что он назвал Большим евразийским партнерством, в котором могут принимать участие члены ЕАЭС, ШОС, АСЕАН и вообще все страны, которые расположены на этом огромном и весьма конкурентоспособным евразийском пространстве, на нашем общем материке.
В АТР мы хотим продвигать повестку дня по вопросам безопасности и экономики, которая объединяет и ориентирует на поддержание мира, обеспечение устойчивого развития, упрочения основ межгосударственного общения.
Именно так мы выстраиваем отношения с СРВ, укрепляя наше всеобъемлющее стратегическое партнерство, эффективно работающее на всех направлениях, – от политики и экономики до военно-технического сотрудничества, военного взаимодействия, образования и туризма. Безусловно, наше стратегическое партнерство играет важную роль в формировании многоплановой и эффективной региональной архитектуры сотрудничества.
Наши подходы к ключевым проблемам международной жизни совпадают или весьма близки. Мы привержены международному праву, центральной роли ООН, принципам ее Устава. Мы тесно взаимодействуем и координируем свои шаги на ключевых многосторонних площадках – ООН, всех форматах, которые были созданы АСЕАН – АТЭС, форум «Азия-Европа», региональные межпарламентские конференции.
В прошлом году, в связи с неприемлемыми действиями Запада в ОЗХО, Россия и Вьетнам вместе со многими другими странами противодействовали попыткам навязать голосованием изменения Конвенции о запрещении химического оружия, которая по определению может быть основана только на консенсусе равно, как и любые поправки к ней. Мы вместе с Вьетнамом продолжаем противодействовать попыткам наделить Технический секретариат ОЗХО функциями определения виновных. Это прямое и грубейшее вторжение в прерогативы СБ ООН.
Я знаю, что наши вьетнамские друзья хотят стать непостоянными членами СБ ООН. У пяти постоянных членов есть такая «джентльменская договоренность» (там, правда, джентльменов уже не осталось), о том, кого мы будем поддерживать в непостоянные члены СБ ООН, никому не рассказывать. У нас такая договоренность есть, а Вьетнам – хороший кандидат.
Вопрос: Вы упомянули идею Индо-Тихоокеанского региона и очень чётко выразили своё отношение к ней. Эта идея сейчас очень популярна, и я думаю, что в этом зале, равно как и вообще нигде, нет людей, не понимающих, зачем это делается, и что «балансировка» Китая является, мягко говоря, важной задачей. Вы назвали этот формат противоестественным. Почему Вы даете такое определение? Если мы говорим о многополярном мире, в котором как раз в случае, если какое-то одно государство поднимается, формируется противовес ему с тем, чтобы достигнуть стабильности. Это может быть против чьих-то интересов, например, Китая или России, но, на мой взгляд, это не противоестественно. Почему Вы так считаете?
С.В.Лавров: Учитывая, что противоестественное в некоторых странах с определенного момента стало естественным, наверное, так и есть (естественно, мы сейчас говорим о политических явлениях).
Но вот есть формат Россия-Индия-Китай (РИК). Покойный Е.М.Примаков предложил идею такой «тройки», чтобы просто посмотреть, что из этого получится. В итоге получилось, и планируется уже тринадцатая встреча Министров иностранных дел. В прошлом году встречались главы государств и договорились проводить встречи в таком формате ежегодно. Ни одно из государств в этом тройственном формате не предлагало быть против США, Японии и вообще против кого бы то ни было. Мы просто видим взаимодополняемые потенциалы, в том числе на международной арене. В утилитарном, экономическом плане – это три больших соседа.
А в ситуации, когда говорят, что поднимающаяся Индия – это хороший противовес Китаю, и можно «принять её в свои объятия», а заодно – Японию, которая Индию не любит, и на всё готовых, я вижу всё-таки искусственно насаждаемый формат.
Вопрос: Какова роль России в урегулировании ядерной проблемы на Корейском полуострове? Какие усилия предпринимаются в этом направлении?
С.В.Лавров: В 2005 г была достигнута конкретная договоренность, которая заключалась в том, что КНДР перестает заниматься испытаниями и запусками. В ответ для Северной Кореи была предложена программа по мирному использованию атомной энергии, экономические вещи, в которых КНДР была заинтересована. Была также достигнута договоренность, что новых санкций больше не будет.
Многие говорят, что эта договоренность рухнула бы в любом случае, но она в итоге была заморожена Пхеньяном, потому что после того, как обо всем условились, включая необъявление новых санкций, такие санкции были объявлены американцами в отношении некого банка в Макао, который когда-то что-то предпринимал для обслуживания операций Северной Кореи. Это было сверх того, о чем договорились. Но пакет, который был тогда сформирован - весьма актуален. Может быть, не столько по каждой конкретной компоненте, сколько по его логике. Она заключалась в том, что нельзя в одностороннем порядке требовать от Пхеньяна полного выполнения всего, и лишь потом начинать думать, облегчать ли санкцинное давление и каким образом.
То, что такую проблему не решить «с наскока», показал и Сингапурский саммит. В очередной раз демонстрирует это и подготовка к Ханойскому саммиту. Мы выступали и продолжаем выступать за то, чтобы уже сейчас начать стимулировать Пхеньян к дальнейшему движению вперед. Он объявил и соблюдает мораторий по ядерным испытаниям и по запуску баллистических ракет. Считаем, что как минимум Совет Безопасности мог бы сделать некие жесты, ослабив, устранив санкции в той части, которая мешает реализации совместных корейско-корейских проектов. На очередной встрече Президент Республики Корея Мун Чжэ Ин и Председатель Госсовета КНДР Ким Чен Ын договорились восстанавливать железнодорожное сообщение. Почему бы в СБ ООН не посмотреть, как можно модифицировать санкционный режим таким образом, чтобы стимулировать это железнодорожное воссоединение двух Корей?
Как я уже сказал, вместе с КНР мы сформировали «дорожную карту» и на данном этапе работаем над тем, чтобы конкретизировать каждый ее этап. Об этом я буду говорить завтра с Министром иностранных дел Китая Ван И.
Вопрос: Какова Ваша оценка нынешней ситуации в решении ядерного вопроса на Корейском полуострове? В каком направлении эта ситуация будет развиваться?
С.В.Лавров: Мы с самого начала были убеждены, что жёсткая, ультимативная позиция, с которой Вашингтон начинал эти переговоры, не принесёт результатов. До недавнего времени требование, которое именно в такой форме озвучивал Госсекретарь США М.Помпео, было следующее: сначала полностью ликвидировать всё, что имеет отношение к ядерной программе КНДР, и только потом, после т.н. денуклеаризации именно КНДР, будет рассматриваться вопрос о смягчении санкций. Потом будут экономические выгоды, предоставлены всякие блага. Но такие ультиматумы не сработают. Я думаю, что американцы уже сами это поняли. Как можно заставить людей разоружиться? А что потом? Уже один раз разоружили С.Хусейна через жульнические приёмы, признанные только через 15 лет бывшим премьер-министром Великобритании Т.Блэром. Разоружили М.Каддафи – известно, чем все это закончилось. Все эти примеры на глазах, на виду.
Только поэтапный подход, который включает в себя позитивные действия в ответ на позитивные шаги КНДР, может сработать. Из наших профессиональных контактов с американскими переговорщиками у нас создаётся впечатление, что они это понимают. Тем не менее, представители руководства США продолжают публично заявлять, что только полная денуклеаризация КНДР позволит приступить к каким-то позитивным шагам.
Кстати, сам термин «денуклеаризация» достаточно широк. КНДР однозначно трактует его как денуклеаризацию всего Корейского полуострова с соответствующими обязательствами со стороны США и Республики Корея.
Сам по себе процесс и тот факт, что встреча между Президентом США Д.Трампом и руководителем КНДР Ким Чен Ыном состоится уже во второй
раз – позитивны. Так же, как и становящиеся регулярными встречи руководителей Южной и Северной Кореи. Мы бы очень хотели, чтобы тем пониманиям, которые достигаются в рамках встреч Севера и Юга, уделялось больше внимания, чтобы к ним проявлялось больше уважения, чтобы эти понимания учитывались в той работе по линии США и КНДР, которую все хотят видеть завершенной.
Вопрос: Могли бы Вы прокомментировать российскую позицию по территориальным спорам в Южно-Китайском море?
С.В.Лавров: Мы неоднократно комментировали нашу позицию, в том числе на восточноазиатских саммитах, в других форматах, где присутствуют АСЕАН и Китай. Мы исходим из того, что любые споры должны решаться между странами, которые они затрагивают. Ситуация совсем не безнадежна, потому что АСЕАН и Китай, если я правильно понимаю, договорились вести разговор на основе Конвенции ООН по морскому праву 1982 г. Есть также документ 2002 г. (Декларация поведения сторон в Южно-Китайском море) между АСЕАН и Китаем, который содержит политические обязательства двигаться к решению вопроса. Сейчас идет переговорная работа над юридически обязывающим кодексом поведения в Южно-Китайском море.
Когда наши американские коллеги при каждом удобном случае начинают публично, в присутствии КНР и АСЕАН, требовать, чтобы этот спор был решен за счет уступок со стороны Китая, это однозначно неприкрытая попытка в очередной раз вбить клин между китайцами и их соседями. Клиньев и так хватает, надо всё-таки стремиться к тому, чтобы «наводить мосты» и искать взаимоприемлемые решения. У наших японских соседей тоже есть территориальные споры с целым рядом стран. Но почему-то они говорят только про Российскую Федерацию.
Мы ни в коей мере не участники этих споров.
Что касается ситуации между Вьетнамом и Китаем, мы не раз объясняли, что российские компании работают на шельфе. Когда у китайских друзей возникают вопросы, мы им отвечаем, что работаем на шельфе уже сорок лет, если не больше, делаем это в строгом соответствии с юридическими нормами Конвенции ООН по морскому праву, строго в зоне континентального шельфа, в двухсотмильной исключительной экономической зоне Вьетнама.
Относительно поиска окончательных договоренностей, здесь есть много пословиц насчет советчиков. Всё-таки надо договариваться напрямую.
Вопрос: Вы очень правильно сказали, что пора обновить «дорожную карту» корейского урегулирования. Сегодня южнокорейские представители неожиданно заявили, что двусторонней мирной декларации между КНДР и США вполне достаточно, а все многосторонние режимы лишь факультативны. Значит, наверное, был какой-то «окрик» из Вашингтона. Как в этих условиях выглядят наши многосторонние инициативы? К чему мы стремимся? К многосторонней декларации, договору или к набору двусторонних договоров?
Если с КНДР снимут экономические санкции, то это будет означать в первую очередь свободу рук для американских и южнокорейских компаний. Не думаю, что американцы будут стараться создать условия для наших трёхсторонних проектов с участием двух Корей. Какие можно было бы предложить рецепты, куда двигаться дальше?
С.В.Лавров: В этой ситуации очень трудно давать рецепты. Здесь очень много факторов, часть из них Вы назвали. Наверняка Вы, как и любой специалист, знаете, что ещё есть фактор Китая, которому тоже небезразлично, что будет с Северной Кореей. И нам небезразлично, так как мы имеем общую границу с КНДР.
Наверное, можно предположить, что американцы «цыкнули» на Южную Корею, мол, не надо никаких многосторонних договорённостей, сами всё решим. Проигнорировали Китай и даже пошли в негатив, попытавшись превратить Северную Корею в некий «буфер» против Китая. И все «взяли под козырёк». Равно как и в отношении трёхсторонних проектов по электроэнергии, газу, железным дорогам и многому другому. Но тогда мы возвращаемся к теме, о которой сейчас подробно рассказывал С.А.Афонцев, относительно того, что США просто всех «ломают через колено».
Если все будут готовы с этим смириться, наверное, такие сценарии возможны. Но не думаю, что Китайская Народная Республика с этим смирится. Она очень заинтересована найти договорённости с США по торговым проблемам (это видно), но сомневаюсь, что Китай просто согласится, чтобы в его регионе, прямо на его границах делали то, что считают нужным. И не думаю, что мы будем беспрекословно следовать требованиям США.
С.А.Афонцев упоминал ГАТТ, ВТО. Оба этих механизма – часть международного права. То, что делают американцы – это новые правила. Неслучайно сейчас, когда Запад ведёт какие-то переговоры, верстает документы, редко можно встретить выражение «поддерживаем верховенство международного права». Они пишут, что надо отстаивать «порядок, основанный на правилах» (rules based order). Кстати, даже в некоторых документах между Евросоюзом и Китайской Народной Республикой появляется этот термин. Что это значит? Они говорят, что это то же самое, что и международное право. Но такое рьяное отстаивание «того же самого» при отказе упоминать международное право наводит на определённые мысли.
Я упоминал Конвенцию о запрещении химического оружия. Это часть международного права. Её переламывают голосованием, что вообще недопустимо в отношении конвенционных документов. Тем самым вместо международного права применяют свои правила. Так же они поступили по иранской ядерной программе, которая была «освящена» решением Совета Безопасности ООН и стала частью международного права. Так же они поступают и по ближневосточному урегулированию, где вместо решений Совета Безопасности ООН, которые американцы отбросили, Вашингтон на основе своих правил «рисует» некую «сделку века». Её уже два года обещают, но никто её не видел, хотя мы примерно понимаем, что это будет крест на всех решениях ООН.
То же самое и по Украине. Минские договорённости одобрены в Совете Безопасности ООН, выстроена последовательность. Но ничего подобного не происходит. Американский специальный представитель по украинскому урегулированию говорит, что сначала надо ввести оккупационные ооновские войска, взять под контроль весь периметр, разогнать донбасскую администрацию, полицию, ввести международные силы, и тогда они всё решат.
Всё зависит от того, как долго те же европейцы будут терпеть то, что в их отношении делается в сфере торговли и экономического сотрудничества. Так же и здесь. Поэтому никакого рецепта нет.
Но я убежден, что в конечном итоге без многостороннего формата не обойтись. Гарантии безопасности, которые должны быть предоставлены Северной Корее, если вдруг действительно состоится полная денуклеаризация, должны быть очень жёсткими. Хотя и это ничего не гарантирует (извините за тавтологию). Я привёл примеры, когда решения СБ ООН просто отодвигались в сторону, и придумывались новые правила, о которых никто никогда ни с кем не договаривался.
Вопрос: Мы сейчас говорим о том, что мир меняется, и взаимозависимость государств растёт. Как Вы считаете, может ли в перспективе быть радикально улучшено международное регулирование, в сфере тех же коммуникаций, например? В связи с «фейковыми» новостями навигация в информационном «море» оставляет желать лучшего. Может ли каким-либо образом быть отрегулирована масса других вещей, связанных с миграционными потоками, управлением капиталами и др.? Может ли международное регулирование перейти на качественно новый уровень, или это невозможно? Страны будут по-прежнему создавать неустойчивые союзы на более короткие или более длительные сроки. Или всё-таки есть надежда на улучшение ситуации?
С.В.Лавров: Вопрос весьма дискуссионный. Но если коротко, на данный момент регулирование, которое в идеале должно быть основано на универсальных принципах международного права, подменяется узко понимаемыми правилами, выработанными в узком кругу государств.
Если говорить о «фейковых» новостях, Франция, например, приняла закон, «фильтрующий» медиапространство так, как хочется этому государству. Российские СМИ «Раша Тудэй» и «Спутник» по-прежнему нерукопожатны. Их не пускают ни в Елисейский дворец, ни на какие-либо специальные мероприятия. Когда мы обращаемся по этому поводу к французской стороне, мы слышим, что всё верно, поскольку, с их точки зрения, это не информационные агентства, а инструменты пропаганды. Вот и всё регулирование. А когда мы предлагаем обратиться к универсально одобренным документам ОБСЕ, в которых постулируется недопустимость создания каких-либо препятствий на пути доступа к информации как населения, так и журналистов, нам говорят, что это было в 1990-м году и должно там и остаться.
Есть ещё примеры. Та же Франция, когда у неё не получилось использовать ОЗХО исключительно для того, чтобы в нарушение всех мыслимых норм Конвенции о запрещении химического оружия дистанционно выносить вердикт, кто виноват, а кто нет, выступила с инициативой о создании Международного партнерства против безнаказанности за применение химического оружия, которое не было связано ни с какими международными структурами. Через несколько месяцев в Евросоюзе было принято решение о том, что при выявлении новой структурой нарушителей против них Брюссель будет вводить санкции. Это, конечно, регулирование, но на основе узко понятых широких интересов отдельной группы стран.
Что касается Интернета. В Международном союзе электросвязи годы, если не десятилетия, ведутся разговоры о том, как управлять Интернетом так, чтобы никто не остался в обиде. Результатов нет и на обозримую перспективу не будет по понятным всем причинам, я в этом практически не сомневаюсь. Ровно по этой же причине наши предложения, которые были одобрены Генеральной Ассамблеей ООН в начале работы над правилами ответственного поведения в киберпространстве, не были поддержаны практически никем из западных стран.
Вы упомянули миграцию. Есть Глобальный пакт о миграции, который был принят в прошлом году. Запад «бился» за то, чтобы записать туда положение о равной и разделённой ответственности за миграционный кризис. Россия и другие страны возражали. Не мы бомбили Ливию и превращали её в «чёрную дыру», которая до сих пор остаётся таковой и через которую в сахаро-сахельскую зону идут бандиты, террористы и незаконный оборот оружия, а на север идут как раз мигранты. Поэтому предлагаем им самим разобраться, с теми, кто несёт за это ответственность.
Мы сейчас говорим о том, что формируется многополярный миропорядок. Его становлению предшествует целая историческая эпоха. Очевидно, происходит фрагментация международно-правового поля – США фрагментируют всё и вся, Европейский Союз обосабливается по ряду вопросов. Процессы, которые происходят на Евразийском континенте, тоже в какие-то моменты могут рассматриваться как обособление. А мы как раз хотим начать нечто, что станет всеобъемлющим.
Может, во всём происходящем есть здравое зерно. Как говорил В.И.Ленин, прежде чем объединяться, нам надо решительно размежеваться. Может, надо фрагментироваться и понять, какие же теперь главные мировые игроки. Не те, кто в 1945 году создавал ООН, а на сегодняшний день, в середине XXI века. И только после этого уже думать, что делать дальше, например, с ООН. Совершенно точно назрела реформа Совета Безопасности ООН, так как в нём недопредставлены развивающиеся регионы мира – Азия, Африка и Латинская Америка. Сейчас до трети Совета Безопасности ООН представлено странами Евросоюза. Не думаю, что добавление туда стран исторического Запада добавит в эту структуру многообразия, которое мы хотим там видеть.
